صفحه R04 سياست (رضوي) ، شماره سريال 17283 ، تاريخ انتشار 880319

محمد جواد رنجبر

روزنامه خراسان با هدف مشارکت حداکثری مردم در دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری و نیز تبیین دیدگاه های کاندیداها از روسای ستادهای انتخاباتی چهار کاندیدای ریاست جمهوری دعوت به حضور در مناظره کرد که یک رئیس ستاد و نمایندگان دو ستاد دیگر حضور یافتند.

از این میان علی اصغر عنابستانی رئیس ستاد انتخاباتی دکتر احمدی نژاد، صادق جوادی حصار به نمایندگی از ستاد انتخاباتی حجت الاسلام کروبی و سیدجواد حسینی به نمایندگی از ستاد انتخاباتی مهندس موسوی در استان خراسان رضوی در این مناظره شرکت کردند و از ستاد دکتر رضایی نیز هیچ فردی در این مناظره حضور نیافت.

در این مناظره مواردی هم چون مسائل اقتصادی، سیاست خارجی و مسائل کلان شهر مشهد به بحث گذاشته شد.

آن چه در ادامه می آید حاصل حدود ۱۰۰ دقیقه مناظره این ۳ نفر است.

علی اصغر عنابستانی فرماندار سابق سبزوار، صادق جوادی حصار عضو شورای مركزی حزب اعتماد ملی و سیدجواد حسینی فرماندار سابق مشهد است.

دروغ های آشکار

من از این مناظره ۳ دروغ آشکار استخراج کردم. اول ایشان فرمودند که صدها هزار نفر از مردم مشهد به استقبال من آمدند. خب این را همه مردم مشهد می دانند که خیابان امام رضا (ع) (تهران) اگر پر شود به ۵۰ هزار نفر نمی رسد و صحن هم گنجایش بیش از ۳۵ هزار نفر را ندارد. من چون فرماندار بودم این مطلب را می دانم. این یک دروغ آشکار است. یا ایشان بی اطلاع هستند که این دروغ ها را می گویند که خیلی جای تأسف دارد. یا اطلاع دارند و می گویند، که بیشتر تاسف دارد. در هر دو صورت ما نمی توانیم پاسخی برای آن پیدا کنیم. ایشان در همان مناظره فرمودند چرا آقای موسوی برای این که مردم را به صحنه آورد یا خود را خوب جلوه دهد از هنرپیشه زن استفاده کرد؟ در حالی که من شخصا پی گیری کردم آن فرد در آمل یا بابل است و ایشان یک شهروند است و دقیقا می گوید آن صحنه ای که اتفاق افتاد یک صحنه طبیعی بوده و به زور من خودم را رساندم. یعنی یک رئیس جمهور از رسانه ملی دروغی به این آشکاری را مطرح کند. این نشان گر همان حاکم خوب نبودن است و نکته سومی که ایشان مطرح کردند و دروغ آشکار بود این بود که آقای بلر در جریان ملوانان انگلیسی از ما عذرخواهی کرده که اصلا این چنین نبوده، عذرخواهی در کار نبود؛ حداکثر کاری که دوستان کردند بد ترجمه کردند از آن نوشته دولت انگلیس و بلر.

ذوب شدن سرمایه اجتماعی

دوم این که شما در همین صحنه از رسانه ملی دستاورد ۳۰ سال انقلاب اسلامی را به راحتی زیر سوال بردند و این ذوب شدن سرمایه اجتماعی یک کشور است و واقعا این مایه تاسف است که یک رئیس جمهوری چهار سال حاکمیت را در دست داشته باشد، و هیچ اقدامی نکند، ۱۰-۱۲ روز به انتخابات برای تاثیرگذاری بر افکار عمومی به دروغ بدون این که متهمان در عرصه باشند از نام دیگران که جزو ارکان انقلاب هستند؛ بالاخره آقای هاشمی رفسنجانی با وجود انتقادی که ممکن است ما برایشان داشته باشیم، رئیس مجلس خبرگان رهبری، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و امام جمعه موقت تهران است یا آقای ناطق و دیگران. تحلیل ما این است که دوستان اوضاع را از دست رفته دیدند و به نظر من دو راهبرد داشتند. یک راهبرد این بود که هر چه می توانند انتخابات سرد برگزار شود. هم شما این را در تلویزیون مشاهده کردید و هم در اولین روز تبلیغات که احمدی نژاد تا دو، سه روز اول هیچ حضوری نداشت. نظرم این بود که این ها می خواهند دیگران هم کم حضور داشته باشند، فضای تبلیغات ایجاد نشود، بعد که در نظر سنجی ها اوضاع را از دست رفته دیدند، دیدید که با چه شدتی حضور پیدا کردند.

هزینه های تبلیغاتی

جالب است هم در مناظره آقای موسوی و هم در مناظره آقای کروبی ایشان تاکید بر این کردند که این پول های تبلیغاتی را از کجا آوردید. انگار یک کاندیدایی در مقابل ماست که یک پارچه هم ندارد بزند، به زحمت یک عکس منتشر کند یا نکند، و از آن ها سوال می کند از کجا آورده اید؟ این که مردم دارند می بینند که شما ۱۰ برابر دیگران دارید تبلیغ می کنید ما یک پارچه ۲ متری می زنیم، شما یک بنر ۳۰ متری می زنید، من نمی گویم چرا می زنید، حقتان است و هیچ اشکالی هم ندارد. من عرضم این است که وقتی ما خودمان این کار را می کنیم، دیگران را زیر سوال نبریم. اتفاقا اول از شما باید بپرسند آقای احمدی نژاد شما که به قول خود یک حقوق دولتی بیشتر ندارید و پاک هم هستید و ما هم قبول داریم که شخصا این گونه هستی، شما از کجا آوردید؟ لااقل ۵ برابر دیگران تبلیغ می کنی، اول خود توضیح دهید از کجا می آورید و بعد از بقیه بپرسید از آقای کروبی می پرسید که اصلا پوستری از او نمی بینی، شما این قدر پوستر و صوت داری که آلودگی صوتی و تصویری در سطح شهر ایجاد کرده اید. مهم تر از حاکمان، حکم رانی خوب است. حکم رانی قواعدی است که توسط آن قواعد نظام سیاسی اداره می شود و خروجی های آن باید به اجرای عدالت، کاهش تورم، افزایش سرمایه گذاری، کاهش ضریب جینی، کاهش فقر، کارآمد شدن نظام اداری و به وجود آمدن شفافیت در روابط اجتماعی و اداری مردم، کاهش ضریب ریسک، افزایش محیط کسب و کار منجر شود و متاسفانه با وجود آمارهایی که آقای رئیس جمهور داد و آن ها هم نمونه ای از خلاف گویی ایشان بوده، همه شاخص ها در این دولت رو به سقوط است. بنابراین حکم رانی خوب را هم در خروجی نظام دولتی شاهد نیستیم.

گرفتاری های امروز ناشی از حرکت نکردن در مسیر انقلاب است

عنابستانی:

از فرصتی که برای بیان دیدگاه ها فراهم شد تشکر می کنیم.به صورت مبنایی معتقد هستم که بسیاری از گرفتاری هایی که امروز جامعه ما دچار آن است، به دلیل این است که ما در مسیر انقلاب و هدف انقلاب حرکت نکردیم. این هم چیزی طبیعی است. در جایی تفسیر کردند که وقتی این حرف را می زنید یعنی انقلاب منحرف شده، انقلاب منحرف شده یعنی این که ما در زمان شاه بهتر بودیم.مبنای ما اصلا این ها نیست. دیدم در جزوه های ستاد آقای موسوی که چنین تفسیری کرده بودند. مبنای ما این است که انقلاب اهداف والایی داشته که بر آن مبنا شکل گرفته و در مسیر حرکت خود گاهی از اهداف خود منحرف شده است.اشکالی و اختلافی که ما الان داریم بر سر همین است.ما می گوییم مسیر حرکت انقلاب چیست؟ و به کجا باید برویم؟ اگر به یک نقطه نظر مشترکی برسیم، به نظرم راجع به بقیه موارد اختلاف نظری نیست. عمده بحث سر مسیر حرکتی است که باید برویم و اختلافات از آن جا هست و مبنایی و ریشه ای است. با بحث راجع به اعداد و ارقام، هیچ وقت به نتیجه نمی رسیم. به این دلیل که آقایان پایه اعداد و ارقام را از ریشه می زنند. هرچند که مایل نیستیم و دوست نداریم ولی امیدواریم آقایان یک روزی یک جایی از مصدر حکومت را بگیرند و فرصتی پیدا کنند که این حرف هایی که می زنند درعمل پیاده کنند. آن موقع چگونه می خواهند مردم را با این اعداد و ارقام توجیه کنند؟ بالاخره چه می خواهند بگویند وقتی که امروز پایه های آمار بانک مرکزی و برنامه ریزی کشور و مرکز آمار ایران همه را زیر سوال می برند و یک دست همه را قبول ندارند، آمارهای خودشان را در طول ۲۴ سال گذشته که حکومت کرده اند را چگونه توجیه می کنند.

این منابع آماری و شاخص و جایی که باید تصمیم بگیرند کجاست؟

به این دلیل ما در این اعداد به توافق نمی رسیم، چون مبنای ما اصولی است و می گوییم که باید ساختار آماری کشور را بپذیریم؛ اما دوستان نه، چون که باور نمی کنند.چون آمارها بالاست و کارهای زیادی انجام شده است.

رها بودن کشور در دوره اصلاحات

قبلا کشور به ویژه در دوره اصلاحات در حوزه عمرانی، ساخت و سازها و نگاه عدالت  رها بود بعد باورشان نمی شود که یک دفعه از همین پتانسیل ها و توان این قدر کار کرد.ما اگر روی رویکرد بحث کنیم زودتر به نتیجه می رسیم.اعتقاد دارم تمامیت دین را محور برنامه هایمان قرار دهیم چون انقلاب ما بر همین مبنا پایه گذاری شده است.بالاخره انقلاب کردیم که احیای دین و اقامه احکام خدا کنیم و امام(ره) به عنوان بنیان گذار این انقلاب فریاد اقامه دین و ارزش های دینی را سر می دادند، باید باور کنیم که دین برنامه اداره جامعه دارد.وقتی ما کامل ترین دین را داریم چطور باور نمی کنیم که باید در دل این دین کامل برنامه اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و برنامه اداره جامعه استخراج شود.باید به این سمت برویم و ایراد ما به قبل از خودمان این است که این باور وجود نداشته هرچند شعار آن وجود داشته است. به همین دلیل در برنامه ریزی ها مرتب اتکایمان به برنامه ریزی های خارج از ایران بوده است.

نبود اتکا به مبانی دینی و بنیادی انقلاب در برنامه چهارم

ما نمی گوییم از تجربه دیگران استفاده نکنیم، اتکا به جهت گیری های دیگران نکنیم. واقعا متاسف شدم وقتی مبانی برنامه چهارم را نگاه کردم، همه چیز در آن وجود دارد، الا اتکا به مبانی دینی و بنیادی انقلاب. بعد با آن اندازه بگیریم و بگوییم ما به سمت چشم انداز نرفتیم. عمده تغییر نگاه ما همین است. این كه همه می گویند هر کس باشد و امیدواریم احمدی نژاد رای نیاورد به دلیل این است که رویکردی دارد امروز جامعه را اداره می کند که با رویکرد هر ۳ هشت سال مخالف است.نه این که آن قدر بد است که همه مخالف او هستند. نخیر، این قدر خوب است که همه بدها مخالف آن هستند. این قدر فضا به سمت اصلاح امور پیش می رود و همه کسانی که امیدی بسته بودند در حوزه های مختلف و با شکل های مختلف در سازمان اداره جامعه، بهره برداری هایی بکنند، آن ها مخالف شدند و ما هم به این مخالفت افتخار می کنیم. بالاخره یک زمانی ظاهرش این بوده که آقای هاشمی با آقای موسوی اختلاف دارند، یک زمانی ظاهرش این بوده که آقای هاشمی با آقای خاتمی اختلاف دارند. حداقل ظاهر این بوده، ولی بعدها آشکار شده که این  گونه نیست، امروز همه دست به دست هم داده اند و محکم ایستاده اند و پول هم خرج می کنند. آقای حسینی هم خود رابه آن راه نزنند.من از داخل خودشان آمارهای پول هایی که خرج می کنند را دارم و اگر لازم شود این ها را رو می کنیم.همه آن ها دست به دست هم دادند که یک کسی را که فریاد عدالت، خدمت به محرومان، بازگشت به ارزش ها و گفتمان امام(ره) زده، او رأی نیاورد. هر چوب خشکی باشد، اما او نباشد. این مطلب را به صراحت می گویند.اسرائیل، آمریکا و اروپا هم همین را می گویند. بالاخره این موضعی هم خیلی جالب است. ما نمی گوییم کاندیدای ما رأی نیاورد، می گوییم احمدی نژاد رأی نیاورد.

تحریم نشدن انتخابات

در طول ۳۰ سال گذشته سابقه ندارد که هیچ انتخاباتی تحریم نشود، تمام انتخابات ها به شکلی توسط اشخاص، افراد و گروه هایی و به ویژه خارج کشور همیشه تحریم می شده است. همیشه دعوت می شده که در انتخابات شرکت نکنید.امروز چه اتفاقی افتاده که انتخابات این دوره تحریم نیست؟ و توسط هیچ کس تحریم نیست، از اپوزیسیون خارج کشور، توده ای، سلطنت طلب، چریک ها، منافقان، اسرائیل و آمریکا و...، رادیو بی بی سی و رادیو اسراییل امروز محکم مردم را تشویق به شرکت در انتخابات می کنند، چه شده است؟ این چه هم موضعی است که اتفاق افتاده، این همان بحث است بازگشت به گفتمان اصیل انقلاب.از این که دوباره به این گفتمان باز گردیم و حرف های اول انقلاب و حرف های امام(ره) را تکرار کنیم، می ترسند هم در داخل و هم در خارج ترسیده اند. درباره این ۳ دروغ که آقای حسینی اشاره کردند، بهتر بود که ایشان، حضور پیدا می کردند از فرودگاه تا حرم حضرت رضا(ع) و حداقل جمعیت، ۵۰۰ هزار نفر و حتی خیلی بیش از این به استقبال آمده بودند و درباره آقای بلر هم بهتر است دوباره متن نامه ایشان را بخوانند در عرف دیپلماتیک وقتی رئیس یک کشور نامه می نویسد که من به شما اطمینان می دهم که دیگر ورود سربازان ما به آب های شما تکرار نخواهد شد، معنای آن چیست؟

حسینی: بله این را نوشته است؛ درست است. این را قبول می کنم؛ اما این به معنای عذرخواهی نیست.

عنابستانی: و آن هنر پیشه هم واقعی بوده یا نبوده است؛ او یک هنرپیشه تئاتر است. در این که او هنرپیشه تئاتر است هیچ شکی نیست. آلودگی صوتی و تصویری را هم شب ها به بولوار سجاد و احمدآباد بروند که ببینیم چه کسی ایجاد کرده است.

چرا از حضور حداکثری نگران هستید

جوادی حصار: چه اتفاقی افتاده که به قول شما همه کسانی که در موضوع انتخابات قبلا اظهارنظر می کردند و با رویکردهای مختلف یا حضور را تأیید و یا رد می کردند و دعوت به تحریم می کردند، امروز متفقند که باید همه شرکت کنیم و چه نتیجه ای بر این شرکت مترتب است که آقای احمدی نژاد ناراحت از شرکت مردم در انتخابات است و شما از این که مردم در انتخابات شرکت کنند ناراحت هستید. چرا آن ها بگویند بیایید در انتخابات شرکت کنید. شما فرمودید که بین ما و دشمنان هم داستانی صورت گرفته که همه در انتخابات شرکت کنید.چه هم نوایی است؟ من می گویم چه ضرری برای شما و برای تیم تان وجود دارد که شما از این که همه می گویند مردم شرکت کنند، ناراحت هستید. من معتقدم اتفاقا هر که می گوید که در انتخابات باید شرکت کنیم، باید شرکت کرد ولو این که همه آن ها به زعم شما باطل باشند. وقتی می گویند در امر تعیین سرنوشت دخالت کنید، این امر ناپسندی نیست که ما این کار را مذموم بدانیم و بگوییم چرا آن ها با شما در امر انتخابات هم داستان شده اند و می گویند بیایید شرکت کنید. آقای عنابستانی من هم با شما در این ماجرا هم عقیده ام که باید به رویکرد برگردیم، چون در آمار و ارقام هر کس دستش بازتر است امکان دروغ گفتن بیشتری را دارد و بنابراین دست شما در این قضیه بازتر است و ما به پای شما نمی رسیم در دروغ گفتن. اولا که بنا نداریم دروغ بگوییم، اما اگر هم بخواهیم دروغ بگوییم، نمی توانیم به اندازه شما دروغ بگوییم. چون شما امکانات لجستیک، امکانات اطلاعاتی گسترده و فرا اطلاعاتی در اختیار دارید که به راحتی می توانید تشخیص بدهید در ستاد آقای فلانی چقدر پول خرج می شود در صورتی که ما چنین امکانی را نداریم که بدانیم در ستاد شما چگونه پول خرج می شود؛ در تمام شهرهای استان خراسان یک پرده و با یک شکل مشخص و جای شماره اش هم خالی از شما دیدم که در ستادهای شما نصب شده است. ستاد مردمی که آقای احمدی نژاد می گوید من یک قران پول پای آن خرج نمی کنم، چطور این قدر هماهنگی در تمام ستادهای وی در تمام استان وجود دارد که یک پرده با یک رنگ و فرم مشخص چاپ می شود؟  آن وقت شما می گویید ما هیچ هماهنگی در تبلیغاتمان نداریم و هیچ پولی صرف نکردیم. اتفاقا ما معتقدیم که اگر انحرافی در حال شکل گیری است و ما دغدغه پیش گیری از این انحراف را داریم، انحراف از مبانی اصلی انقلاب است. انحراف از آن جایی است که کسانی که تا دیروز و تا روزگار امام (ره) به صراحت در برابر اندیشه های امام (ره) موضع می گرفتند، امام (ره) را به دلیل طرح اندیشه هایشان مورد انتقاد قرار می دادند و همراهی با امام (ره) را برای پیروان و یاران امام (ره) جرم تلقی می کردند، اکنون شده اند تئوری پردازهای آقای احمدی نژاد ما می گوییم آن تئوری پردازانی که آن روز مقابل امام (ره) و مبانی انقلاب می ایستادند، حالا تئوری پرداز این جریان شده اند. ما به شخص هم کار نداریم و اصلا فرد خیلی برایمان اهمیت ندارد بلکه رویکرد مهم است. آن رویکردی که یک روزی در برابر اندیشه شهید مطهری می ایستاد که امام (ره) گفتند پاره تن من بود، آن رویکردی که یک روزی در برابر اندیشه حضرت آیت... خامنه ای می ایستاد و از ایشان انتقاد می کرد، امروز مدعی و طرفدار آقای احمدی نژاد شده است. اتفاقا دغدغه ما این جاست. ما می گوییم چه اتفاقی افتاده است که این افراد با انقلاب همراهی آشکاری نداشتند و حاضر به هزینه کردن برای امام (ره) و انقلاب نبودند، حالا یار و تئوری پرداز آقای احمدی نژاد شده اند؛ آقای احمدی نژاد به اتکای نظریه های آنان می گوید که خط امام (ره) منحرف شده است. اگر خط امام (ره) در این فاصله منحرف شده، این انحراف از سرمنشاء، است؟ از مبانی است یا از روش ها و کاربردهاست؟ در روش ها و کاربردها چه کسانی بر خلاف نظریه امام (ره) کار می کنند؟ امام (ره) می گفتند که با مردم صادق باشید و بزرگ ترین سرمایه امام (ره) صداقت ایشان با مردم بود. سوال من اینجاست که به راستی آن چه آقای احمدی نژاد در این دوره انجام می دهد از ارائه آمار، روش های برخورد با مردم، روش های برخورد با دولت مردان، روش های برخورد با دنیا، ادامه روش امام (ره) است؟  امام (ره) حتی یک جا هم به دنبال فریب مردم نبود یا آقای جوادی آملی دروغ می گوید یا آقای احمدی نژاد دروغ می گوید یا من و شما داریم دروغ می گوییم. آقای جوادی آملی در برخورد با آقای احمدی نژاد، وقتی گزارش می داد که من از سازمان ملل برگشتم، یک هاله ای از نور من را احاطه کرده بود، به صراحت می گوید: آقای احمدی نژاد فریب مردم در مکتب ما گناه است؛ این عین تعبیر ایشان است. ما حق نداریم به فرموده امام باقر (ع) و امام صادق (ع) حتی حیوانات را فریب دهیم. شما در مقام ریاست جمهوری نباید در پی فریب مردم باشید یا آقای احمدی نژاد دروغ می گوید، یا آقای جوادی آملی و یا به ما بد منتقل کرده اند. همان طور که در مناظره آقای احمدی نژاد با آقای کروبی هم مطرح شد، آقای احمدی نژاد مطرح کرده بودند صد کشور دنیا از ما درخواست کرده اند که برنامه مان را بدهیم تا آن ها اجرا کنند، از این ۱۰۰ کشور دنیا شما که مشاور ایشان هستید، پنج کشور را نام ببرید تا من در روزنامه ام چاپ کنم. این مسائل به نظر من خیلی مهم است. شما فرمودید کشور تا قبل از آقای احمدی نژاد رها بود. در چه حوزه هایی واقعا رها بوده است؟ در حوزه اقتصاد، فرهنگ، دین رها بوده است؟ شما می گویید ما به عنوان رئیس جمهور اسلامی آمدیم تا عدالت را دنبال و احیا کنیم. من از شما سوال می کنم اصل در جمهوری اسلامی، جمهوریت و اسلامیت نظام و ایرانیت است. وقتی که قانون جمهوری اسلامی را به عنوان یک منشور مورد اتفاق کشور نام می بریم و ایشان سوگند یاد می کند که پاسدار ارزش های قانون اساسی باشد، زیر پا گذاشتن رکنی مثل جمهوریت نظام چه معنی دارد و این که ایشان اصلا حاضر نیست این جمهوریت را به رسمیت بشناسد. آقای توکلی جزو دوستان اصول گرای شما و حامیان آقای احمدی نژاد بوده است. ایشان وقتی می آید می گوید، در دولت شما ما تصور می کردیم که کشتی اقتصادی فقط قطب نما ندارد؛ وقتی ما بررسی می کنیم می بینیم، کشتی اقتصادی شما قطب نما، سکان و ناخدا ندارد و در دریایی بی کرانه رهاست. این اقتصاد را دولت های قبلی رها کردند یا آقای احمدی نژاد رها کرده است؟ شعار اصلی شما عدالت است. عدالت در لغت به معنای قرار دادن هر چیز در جایگاه خود است. با مواسات و جود فرق می کند. این عدالت بوده است که در دولت ایشان در بانک ملی چهار رئیس، در بانک صادرات سه رئیس، در بانک سپه چهار رئیس و در بانک ملت دو رئیس عوض شده است؟ در مجموع در تمام بانک های خصوصی و عمومی نیرو عوض شده است و هر جا که با برنامه های ایشان هماهنگی نداشته اند و تمکین و قانون گریزی نکرده اند، نیروها تغییر یافته است. این کجای عدالت است. هر جا ایشان خواسته است قانون گریزی و قانون ستیزی کند و مقابل او ایستاده اند، بلافاصله آن افراد را عوض کرده و کنار گذاشته است.

خراسان: در خصوص صحبتی که آقای عنابستانی مبنی بر درخواست رادیوهای بیگانه برای حضور مردم در انتخابات کردند، اگر بررسی کنید درمی یابید بسیاری از رسانه های فارس زبان قصد کاهش مشارکت را دارند و صحبت رهبری نیز موید این موضوع است. فکر می کنم با توجه به فضایی که ایجاد شده است همه اصول گرایان و اصلاح طلبان هدف مشارکت حداکثری را دارند و تصور ما در رسانه خراسان این است که رسانه های بیگانه قصد کم کردن مشارکت مردم در انتخابات را دارند. یک صحبت هم درباره سخنان آیت ا... جوادی آملی که آقای جوادی حصار اشاره کردند، این که آیت ا... جوادی به صراحت به آقای احمدی نژاد نمی گویند که شما دروغ گفتی. ایشان روایاتی می آورند که نباید مردم را فریب داد. یک نکته که قابل تامل است این که آقای احمدی نژاد آمار تورم را ۵/۱۵ یا ۵/۱۶ ارائه دادند. آماری که بانک مرکزی امروز به نقل از ایرنا اعلام کرده این است که آمارهای تورم شامل دو نوع آمار ماهانه و آمار سالانه است.

عنابستانی: حالا جالب شده است؛ همه جا ۳ به یک است و این جا هم که یکی از آن سه نیست، روزنامه خراسان نفر سوم شده است.

خراسان: لطفا این تفکر را عوض کنید. آقای عنابستانی! در پیامک هایی که به ما ارسال می شود ما محکوم به جانب داری از دولت فعلی می شویم در صورتی که این طور نیست. ما هم می توانیم مثل صدا و سیما تنها به مدیریت جلسه اکتفا کنیم و در حوزه هایی که خود نامزدها نگاه کارشناسی ندارند، اطلاعات وآمار بدهیم. این سوالی است که بود و آماری که این جا اعلام می شود نسبت به دولت های گذشته آمار سالیانه است ولی آماری که در مناظره احمدی نژاد و کروبی مطرح شد، ماهانه و آمار سالانه است.

تمام یاران امام از دیدگاه دولت فعلی مطرود هستند

حسینی:تمام یاران درجه یک امام(ره) از دیدگاه این دولت(نهم) مطرود و مغفول هستند.ما پایه های آماری را قبول داریم. اما آمارهایی که توسط دولت ارائه می شود همه نقطه ای است. تمام آمارهای بین المللی و بانک مرکزی خلاف این آمار است.نکته بعد این که دولت می گوید ۷۰ هزار پروژه عمرانی در طول سه سال گذشته ایجاد کرده، یعنی هر ساعت ۲ پروژه در کشور افتتاح شده است. آقای عنابستانی بگویید که کدام پروژه به اندازه راه آهن بافق -مشهد که زودتر از موعد، افتتاح شد در دولت نهم ایجاد شده است؟ یک پروژه مشابه سد دوستی بگویید که در کشور ایجاد شده است. ۷۰ درصد سدها در دولتی ایجاد شده است که به نظر شما زیربناها را رها کرده بودند. باید بگوییم دولت اصلاحات با وجود آن که با شعار توسعه سیاسی آمد، اما در عرصه توسعه اقتصادی نسبت به توسعه سیاسی موفق تر بود.برنامه های توسعه کشور تا قبل از برنامه چهارم، برنامه های منابع محور بود، اما برنامه چهارم « دانایی محور» عنوان گرفت که خوشه های بنیادین علم پایه و اساس آن بوده است و برنامه ای که کل نیروهای کارشناسی نظام ورهبری پشتیبان آن بوده اند و شما از آن تخطی می کنید؛ طبیعی است که آن را غیرعلمی و غیر کارشناسی می دانید.ما پنج برنامه میان مدت پیش از انقلاب داشته ایم که همه آن ها رویکرد برون زا داشته است(کارشناسان خارجی تدوین می کردند) برنامه های بعد از انقلاب دو مشخصه داشت اول این که درون نگر شد یعنی برنامه دوم نسبت به اول، سوم نسبت به دوم و چهارم نسبت به سوم بیشتر درون نگر شده است همچنین اتکا به درآمدهای نفتی روز به روز کمتر شده است.

همه به دنبال اجرای عدالت اند

در دورانی که شما اشاره می کنید ۶ سال را رهبری، رئیس جمهور بودند و سال های پیش از آن امام(ره) رهبر و بعد از آن هم رهبری رهبر بودند و در قانون اساسی ما نقش اول را در همه امور دارند. شما با بیان این مطلب معتقدید کل نظام ولایی و ولایت فقیه انحرافی را طی کرده است، در حالی که خودشان متوجه نشدند و امروز یک شخص هوشمند مثل آقای احمدی نژاد می خواهد مسیر را درست کند.نگاهی را که در آن به مردم اعتماد نیست و پرونده سازی و توطئه گرایی وجود دارد، تقبیح می کنیم. اصلا شما چه کار دارید که هزینه های ما از کجا تامین می شود؟ آیا شما بخشی را تعیین کرده اید که امکانات ستادها را استخراج کند؟ در نگاه آقایان همه در حال توطئه اند و باید مراقب همه باشند. در صداقت و پاک دستی آقای میرحسین کسی شک ندارد. ما از مردم عقب مانده ایم. این دولت خیال پرداز و هم گرا، روزمره و بدون برنامه، تمرکزگرا، توهم مدار، بدرقه گرا، عریضه نویس پرور، گداپرور و سفره پرور است و شأن ملت ایران این نیست.موسسه بین المللی شفافیت در سال ۱۳۸۳ با سنجش کارایی دولت های جهان، ایران را در رتبه ۸۷ قرار داد. این در حالی است که در سال ۱۳۸۷ به رتبه ۱۴۱ تنزل یافته ایم. بنابراین معتقدیم پس از پیروزی انقلاب به اندازه این سه سال نظام اداری فاسد نداشته ایم.همه حاکمانی که در ۷ هزار سال گذشته در ایران حکومت کرده اند به دنبال اجرای عدالت بودند اما باید ببینیم در عمل چه اتفاقی افتاده است؟

یکی از شاخص های عدالت ضریب جینی است. پایین ترین ضریب جینی در دولت آقای میرحسین موسوی و در دوره جنگ بوده است. ضریب جینی در این دولت بر اساس آمار بانک مرکزی از رقم ۳۹۹/۰ در سال ۱۳۸۳ به ۴۰۲/۰ در سال ۱۳۸۶ افزایش یافته است و سهم ۱۰درصد ثروت مندترین به ۱۰ درصد فقیرترین از ۶/۱۴ درصد در سال ۱۳۸۳ به ۲/۱۵ درصد در سال ۸۶ ارتقا یافته است. وقتی ما می گوییم ۱ میلیارد دلار را کجا برده اند و جواب نمی دهند، یعنی مردم نامحرم اند و هر جا بخواهند هزینه می کنند.

خراسان: با توجه به این که آقای عنابستانی اعلام کرده اند که هزینه تبلیغاتی را آشکار خواهند کرد آیا شما هم هزینه هایتان را اعلام خواهید کرد؟

حسینی: ما هم حتما اعلام می کنیم.

افزایش بی ادبی و توهین به دوم شخص مملکت

عنابستانی: متأسفانه بی ادبی و توهین آن قدر افزایش یافته است که خیلی ساده و راحت حتی در یک جلسه کوچک صمیمی هم می گوییم فلانی دروغ گفته است و به شخص دوم مملکت اتهام زده می شود. این ها را بگذارید مردم باور کنند، دروغ هایی بگویید که مردم باور کنند.فضای انتخابات آن قدر زشت و کثیف شده که هر کس به دیگری اتهام دروغ گویی می زند، بالاخره این روش مناسب جریان انتخابات نیست.چشم هایمان را باز کنیم و سر خودمان کلاه نگذاریم و ببینیم چه فحاشی هایی توسط حامیان آقای میرحسین هر شب در خیابان ها پخش می شود. کثیف ترین کارهای ممکن که هنوز هم نمی توان کرد این شب ها انجام می شود. با چه قیمتی می خواهیم رأی بگیریم؟ دروغ پراکنی؟ لجن پراکنی؟ کثیف کردن فضای عمومی انتخابات؟ بر فرض رأی هم آوردید، سرانجام آن چیست؟ این که به گردن سگ پارچه سبز ببندیم و در خیابان به نمایش بگذاریم و یا شعار دهیم «توپ تانک فشفشه فلانی فلان جور است» قرار است ما را به کجا برساند؟

حاکمیتی که با دروغ و تزویر و فضای احساسی ایجاد شود، چه هدفی خواهد داشت؟

ما در این مناظره ها شرکت نمی کنیم چون ۳ نفر علیه یک نفر حاضر می شوند. این که می گویید آقای احمدی نژاد آمار نقطه ای ارائه کرده بحث من درآوردی است که متأسفانه مدام تکرار هم می کنید. در دولت آقای موسوی تا ۲۹ درصد و در دولت آقای هاشمی تا ۵۰ درصد تورم داشته ایم. در دولت آقای خاتمی تا ۲۲ درصد تورم رخ داده و اگر قرار است تورم حل شود، باید ساز و کار اداره کشور در حوزه اقتصاد تغییر کند.به جای این که بقیه را به دروغ گویی متهم کنید، برنامه هایتان را ارائه کنید. دولت نهم با برنامه ترین دولت پس از انقلاب بوده است.

آیا با دخالت دادن شما دولت مدرن و فهیم و عادل را پیدا کرده بودیم

آیا اگر شما را در اداره کشور دخالت می دادیم، دولت مردان فهیم و آگاه و عادل را پیدا کرده بودیم؟ چرا تصور می کنید همه چیز شما هستید؟ کسی هم که الان کار می کند باسواد، باتجربه و با آینده نگری جلو آمده است اما شما را قبول ندارد و ایده شما را دنبال نمی کند. آقای کروبی بالاخره جریان زندان در بنیاد شهید را توضیح نداد، ابتدا سابقه تان را مرور کنید و بعد به رئیس جمهور صادق و پاکی را که تمام ملت به صداقت وی سوگند می خورد، به دروغ گویی متهم کنید.ما نگفتیم که برنامه چهارم مشکل دارد. ما با مبانی برنامه چهارم مشکل داریم کدام دولت می تواند ادعا کند که برنامه های توسعه را به طور کامل اجرا کرده است؟ دولت نهم در بیشتر شاخص ها از برنامه جلوتر است. اما هنوز هم اعتقاد داریم برنامه خیلی ایده آل نوشته شده است.این که ما درآمد کشور را تنها صرف هزینه های جاری سیستم اداره کشور کنیم و دائم از هزینه های عمرانی بکاهیم که روش اداره کشور نیست!اگر به همان صورت ادامه می یافت، امسال همه درآمدهای کشور را باید صرف هزینه های جاری می کردیم اما امروز هزینه های جاری دولت به شدت کاهش پیدا کرده و در حوزه عمران افزایش یافته است.

طرح های ناتمام دولت های قبلی در این دولت تکمیل و به بهره برداری رسید

در خراسان رضوی ۱۰ برابر 30 سال قبل راه ساخته شده است بسیاری از کارخانه های ناتمام یکی پس از دیگری افتتاح شده است. کارخانه سیمان جوین در ابتدای حضور من در فرمانداری سبزوار با وجود این که ۴ میلیارد تومان سهام به مردم فروخته بود اما همه طرح آن پس از ۲ سال تنها یک کانکس وسط بیابان بود! اگر کشور رها نبود پس چه کسی باید پی گیر این پول هنگفت برای این طرح می شد؟ چرا بیمارستان شهرستان خواف از دولت آقای هاشمی کلنگ خورد و تا پایان دوران آقای خاتمی تنها ۲۰ درصد پیشرفت داشت؟ بیمارستان شهرهای سرخس، جغتای، کلات و... را هم به این بیمارستان و هزاران طرح ناتمام دیگر اضافه کنید.

۳۶۵ طرح ناتمام فقط در یک شهرستان

تنها ۳۶۵ طرح ناتمام در شهرستان سبزوار وجود داشته است و ۸۰ درصد آن پس از سه سال به پایان رسیده است. استودیوم شهید مطهری را پس از ۱۲ سال، سالن ورزشی سربداران را پس از ۱۰ سال، موسسه فرهنگی اسرار را بعد از ۲۰ سال افتتاح کردیم. خراسان: آیا همه طرح هایی که نام بردید، توجیه اقتصادی هم داشته است؟

عنابستانی: اگر توجیه اقتصادی نداشته پس چرا دولت آقای هاشمی بیمارستانی را در جغتای تا مرحله گچ کاری رسانده و ۲۰ سال رها کرده است؟ 

کنار گذاشتن مخالفان

جوادی حصار: این عدالت نیست که کسی را به کار بگیری و وقتی با نظر شما مخالفت کرد او را کنار بگذاری. «عماد افروغ» حامی قبلی دولت گفته است: «هر آن چه در دولت های قبلی زشت بود در دولت نهم ممدوح شد». بی صداقتی، دروغ، ریا، نفاق، توهین به شعور مردم، تحجر، سطحی نگری و فاصله گرفتن از معرفت عمیق دینی باب شده است، اصول گرایی توده وار را که یکی از آسیب های فرهنگی است، در دولت نهم شاهد بوده ایم.

عنابستانی: کمی هم در مورد آقای موسوی حرف بزنید! دعوایی ندارید.

جوادی حصار: من فعلا با آقای موسوی کار ندارم. مخلص آقای موسوی هستم و دستش را هم می بوسم ولی انتقاد هم دارم. پورمحمدی رئیس سازمان بازرسی کشور و وزیر اسبق کشور دولت نهم می گوید: بسیاری از ادعاهای آماری دولت از نظر سازمان بازرسی قابل اتکا نیست و ما به آن ها اتکا نداریم. بسیاری از شرکت ها هنوز عملیات مالی روشن ندارند، وضع مدیریت و کار آن ها مشخص نشده است. درباره سهام عدالت اگر درصدی از واگذاری ها هم اعلام شده است، دقیق نیست.

بالاترین رکورد واردات محصولات کشاورزی

معاون وزیر بازرگانی در روزنامه اعتماد مورخ ۲۲/۲/۸۸ گفته است: صادرات ایران به آمریکا در سال ۸۷ با ۲۸ درصد افت به ۶۳ میلیون و ۳۵۰ هزار دلار و واردات از آمریکا در همین سال با ۲۲۲ درصد رشد به ۵۴۸ میلیون و ۹۱۹ هزار دلار رسید. در سال ۱۳۸۷ واردات ۱۴ درصد رشد داشته و به ۸/۵۵ میلیارد دلار رسیده است. کارشناسان قبول ندارند و معتقدند هر ماه حدود ۸ میلیارد دلار کالا وارد کشور می شود، در حالی که واردات کالا در دوره موسوی هر ماه ۶۰۰ تا ۷۰۰ میلیون دلار بوده است. بالاترین رکورد واردات محصولات کشاورزی در تاریخ ایران در دولت نهم اتفاق افتاده است و این یعنی این که ۷۵ درصد محصولات کشاورزی دولت نهم وارداتی است. بالاترین رکورد خرید گندم خارجی که ۸ میلیون تن بوده، در سال ۸۷ روی داده است. در حالی که چغندر کاری در خراسان و خراسان شمالی از بین رفت شکر وارد می شد. بالاترین رکورد واردات روغن نباتی به اندازه ۱ میلیون تن در سال ۱۳۸۷ بوده است. بالاترین رکورد واردات ذرت و علوفه در تاریخ کشور در سال ۱۳۸۷ بوده و هم چنین بیشترین مقدار واردات پنبه هم در همین سال اتفاق افتاده است. واردات پیاز، کشمش و میگو برای اولین بار در تاریخ انقلاب اسلامی روی داده است. بالاترین رکورد واردات میوه از افغانستان تازلاندنو، چین، مصر، ترکیه و اسرائیل در دولت نهم اتفاق افتاده است.

هزینه های فراوان سیاست خارجی و سود اندک

این در حالی که در سال ۱۳۸۳، ارزش صادرات به آمریکا ۱۰۰ میلیون و ۴۸۷ هزار دلار و واردات ۷۷ میلیون و ۵۱۹ هزار تن بوده است. هم چنین بر اساس غاگرهای بانک مرکزی رشد سرمایه گذاری در سال ۸۲ و ۸۳ ده درصد و در سال ۱۳۸۷ به ۳/۳ درصد کاهش یافته است. رشد سرمایه گذاری در متوسط برنامه سوم ۱۰ درصد بوده اما در برنامه چهارم با این همه منابع مالی که داشتیم ۸/۴ درصد بوده است. هزار و ۴۶۳ مورد تخلف از بودجه سال ۱۳۸۶ اتفاق افتاده است. در سیاست خارجی معتقدیم آقای احمدی نژاد با نوع منش و شیوه ای که اتخاذ کرده است هزینه های فراوان به کشور تحمیل و در برابر سود اندکی کسب کرده است. ما مدعی هستیم در این حوزه ها تنش ایجاد کرده ایم و موجب فرار سرمایه و از میان رفتن فرصت سرمایه گذاری خارجی شده ایم. هم چنین این اقدامات موجب به وجود آمدن بحران منطقه ای و ایجاد هزینه برای کشور شده است.

افزایش اختیارات مسئولان شهر مشهد

خراسان: چه برنامه ای برای کلان شهر مشهد پیش بینی کرده اید؟ 

جوادی حصار: معتقدیم شهری مثل مشهد که کلان شهر است باید با برنامه ملی اداره شود و بنابراین باید اختیارات منطقه ای شهر افزایش یابد یعنی شورای شهر تقویت و فرمانداری مشهد قوی تر شود و آن را از سایه استانداری خارج کنیم. البته نه به این معنا که جزیره خود مختار درست کنیم. در این راه تعامل مجلس به عنوان نهاد قانون گذار کشور با شهر را افزایش دهیم و این در اختیار دولت است که تعداد نمایندگان مشهد را افزایش دهد. در مشهد باید به تعداد نفوس شهر نماینده داشته باشیم. تقویت سرمایه گذاری منطقه ای، تقویت شورا، تقویت اقتصاد ملی، بسترسازی برای توسعه منابع در مناطق مختلف، توجه ویژه دولت به مشهد مانند شهر تهران از برنامه هایی است که ما دنبال خواهیم کرد.

خراسان: تحلیل خود را از مناظره ها بیان کنید.

جوادی حصار: به نظر من خیلی خوب است. اگر دوستان به دو امر یعنی احترام به مخاطب و صداقت در گفتار توجه کنند، نتیجه این مناظره ها افزایش سطح آگاهی مردم خواهد بود و آن گاه به هر کسی رای بدهند آگاه تر از دیروز رای داده اند. هر رفتار مردم در نتیجه این مناظره ها عمق و بینش بیشتری خواهد داشت.

افزایش ضریب ماندگاری زائران

حسینی: آقای عنابستانی نکاتی را گفتند که گویای این است که خودشان ادبیات مورد پسندشان را رعایت نمی کنند. در رابطه با مشهد فکر می کنم هیچ کدام از کاندیداها برنامه مشخصی نداشته باشند. اما سعی می کنیم اگر کاندیدای ما رای آورد با اجرای طرح آمایش سرزمین هر منطقه ای را متناسب با پتانسیل ها توسعه دهیم. مشهد فرصت هایی دارد که دولت نهم و دولت های قبل هم جهت گیری های خوبی داشته است. باید تلاش کنیم این جهت گیری ها را تا حد امکان گسترش دهیم. یکی از این فرصت ها امکان تعامل با حوزه آسیای میانه است و یکی از ضعف های دولت نهم این است که از این فرصت نتوانسته استفاده کند. بازارهای افغانستان و ترکمنستان را رقبالی ما گرفته اند و ما به شدت عقب مانده ایم. زائران حرم حضرت رضا (ع) نیز پتانسیل بسیار بزرگی برای مشهد هستند که زمان مسئولیت من (فرماندار اسبق مشهد) برآوردها نشان می داد زائران ۲۰۰ میلیارد ریال ارزش افزوده ایجاد. بنابراین فرصت اساسی برای مشهد ایجاد می کنند. باید کاری کنیم که ضریب ماندگاری زائر افزایش پیدا کند و یکی از این راه ها فراهم کردن امکانات و خدمات مناسب است. خیابان گردشگری، جاده مشاهیر و طرح از مدینه تا مرو و سایر مسائل که شاخص هایی را برای ماندگاری زائران به وجود آورد می تواند در دستور کار باشد. سامان دهی و توانمندسازی حاشیه شهر مشهد خیلی اهمیت دارد. هسته مرکزی شهر مشهد زمینه اسکان ۱۵۰ نفر در هر هکتار را دارد در حالی که در حال حاضر ۸۰ نفر شهر الکترونیک هم یک راهبرد اساسی است که اگر ایجاد شود باعث کاهش ترافیک و سفرهای اضافی درون شهری می شود. هم چنین این طرح یکی از بهترین شاخص های عدالت است چون شفافیت و تعامل اطلاعات گسترش می یابد. من به تعهد آقای عنابستانی ایمان دارم و اگر حرف نادرستی زده شد عذرخواهی می کنم.

عنابستانی:

من هم عذرخواهی می کنم که مسیر به این سمت رفت، خیلی مسیر خوبی نبود. آقای جوادی گفتند این دولت جلوی اطلاع رسانی شفاف را گرفته است. ما در این دولت چیزهای جالبی دیدیم از همین روزنامه اعتماد ملی که قبل از مصاحبه رئیس جمهور، این روزنامه نقد آن مصاحبه را چاپ کرده بود. روزنامه ای که قبل از مصاحبه نقد آن مصاحبه را چاپ می کند. برای آمارهای متعددی که ایشان ارائه کردند، یک نکته بگویم که در بحث واردات و به ویژه واردات گندم و نهاده های دامی مثل جو و ذرت که بالاترین بوده، ممکن است این گونه باشد و من نفی نمی کنم. منبع آماری سال ایشان هم ۸۷ بود. یادمان نرود که ما خشکسالی های متمادی به ویژه در سال گذشته و بیشترین سرما را در زمستان ۸۶ تجربه کردیم. بعد ما به عنوان مدیران کشور گندم وارد نکنیم که مردم دچار مشکل شوند. باید گندم وارد کنیم و این امری طبیعی بود. اما اگر در پی این خشکسالی نظام مدیریت نیامد و ساز و کار مدیریتی فراهم نکرد که اگر بعدا خشکسالی شد ما این گونه خسارت نبینیم، این حرف، حرف درستی است و باید به نظام مدیریت اشکال وارد کرد. این در حالی است که تمام اعتباراتی که برای جبران خشکسالی تخصیص یافته بود، به سمت ایجاد و اصلاح زیرساخت های کشاورزی که باید قبلا انجام می شد، سوق دادیم. اما الحمدا... الان به شدت به این سمت رفتیم در بحث اصلاح نظام آبیاری، در بحث کانال کشی ها و فضاهای این چنینی. تمام اعتبارات خشکسالی سال ۸۷ به این سمت رفت. من در سال ۸۷ مدیر اجرایی بودم و اصلا اعتبارات را به سمتی نبردیم که اعتبارات خشکسالی را نقدی به مردم پرداخت کنیم. با این که می شد و در سال قبل از انتخابات قرار داشته و به گداپروری هم متهم بودیم. مصوبه هم بود و می شد آن را نقدی پرداخت کنیم. اما همان بخشی که مصوبه نقدی بود را هم کسی نقدی به مردم نداد و پول را به سمت اصلاح زیرساخت های کشاورزی هدایت کردیم، برای این که اگر بعدا دولت دیگری دچار خشکسالی شد، با چنین سوالی مواجه نشود. بحث میوه که گفتند از اسرائیل وارد کردیم، توضیحاتش ضرورت ندارد و همه متوجه موضوع شدند. یا آن بحث هزار میلیارد که تاکید می کنند. حداقل ۳-۴ بار رئیس دیوان محاسبات کشور مصاحبه کرده و گفته آن موضوع حل شده و آمار اشتباه بوده است. اما باز به آن حرف اول ایشان تاکید می شود. هزینه ای که ما برای سیاست خارجی پرداختیم این بود که امروز اوباما این گونه موضع می گیرد. وقتی که بحث گفت و گوی تمدن ها را مطرح کرده بودیم، ۱۱ سپتامبر به وجود آمد و جنگ صلیبی کلید زده شد و همان سال ۲۰۰۱ و وقتی بحث توسعه گفتمان با جهان را فراهم کرده بودیم، آمریکا به این طرف کشور و آن طرف کشور آمد و هر روز در معرض تهاجم بودیم؛ امروز که از موضع تهاجمی برخورد کردیم دنیا به این گونه مواضع ما را می پذیرد و قبول می کند. در بحث سرمایه گذاری، سرمایه خارجی وارد شده به کشور در سال ۸۶ دو برابر سال ۸۳ است و سرمایه گذاری تصویب شده خارجی نسبت به ۸۳، ۵/۴ برابر است. یعنی ۷/۲ میلیارد دلار سال ۸۳ تبدیل به ۱۲ میلیارد در سال ۸۶ شده است. راجع به شهر مشهد نسبت به نظرات آقای حسینی که بالاخره مدیر شهر هم بودند و اشراف کامل تری از ما دارند، همین طور که ایشان فرمودند شاید ما خیلی نتوانیم نماینده ایده کاندیدای مورد نظر را در خصوص شهر مان بیان كنیم. را با آقای حسینی هم نظرم با این توضیح که من عمده مشکلات مشهد را موضوع حاشیه شهر و حمل و نقل آن می دانم. این دو موضوع شاه بیت مشکلات مشهد است. حسینی: هر دو تاکید می کنیم که طرح جامع حمل و نقل شهری در مشهد باید کارشناسی و اجرا شود.

عنابستانی: مسیر اداره شهر مشهد باید فراتر از یک شهر دیده شود. معتقدم که باید به مشهد یک نگاه ملی و فراملی شود در سازوکار اداره شهر، نظام برنامه ریزی و اختیارات آن باید متفاوت باشد.استان خراسان خیلی بد تقسیم شد و باری را از دوش شهر مشهد برنداشت. می توانست در آن تقسیم سازوکاری دیده شود تا بتوان بهتر شهر مشهد را مدیریت کرد.

حسینی: در واقع می شود مشهد را به عنوان یک استان شهر در نظر گرفت.

خراسان: دیدگاهتان درباره مناظره ها چیست؟

حسینی: مناظره ها یک نکته مثبت و یک نکته منفی دارد.

نکته مثبت آن افزایش شور و حال انتخاباتی و نکته منفی آن این است که به نظر من یک مقداری از حریم اخلاق تجاوز شد.

عنابستانی: مناظره ها به نظر من فی نفسه بسیار کار ایده آل و مناسبی بود که در کشور سابقه نداشته است. شاید یک دلیل این که امکان برگزاری مناظره ها فراهم شد، کم بودن تعداد کاندیداها بود. به نظر من فضای مناظره ها بعضا احساس می شود که خیلی به سمت مناظره پیش نمی رود. بالاخره وقتی مناظره می گوییم، یعنی این که بحث کنیم. این که تو خوبی، من خوبم و فلانی هم خوب است، خیلی مناظره نیست. نظرات را بگوییم و همدیگر را به چالش بکشانیم تا بیننده بتواند بهره برداری کند. در چالش است که شما می توانید حرف منطقی و درست را انتخاب کنید. به نظرم مناظره ها چالشی نیست و شاید علت این امر تجربه اول برای آن است و یکی هم که چالش شد می گویند از حد خارج شد. 

صفحه 10 صفحه ويژه ، شماره سريال 17217 ، تاريخ انتشار 871215

اشاره:

پس از انتشار يادداشتي از سردبير روزنامه خراسان درباره غزه و نقد ضرب المثل چراغي كه به خانه رواست... در روزنامه، پيام هاي مردمي زيادي در موافقت و مخالفت با آن به صورت پيام كوتاه يا تلفني به روزنامه رسيد. سردبير براي پاسخ گويي به انتقادات دوباره مطلبي را در اين مورد به تحرير درآورد و در آن اعلام آمادگي شد تا كساني كه در اين رابطه حرفي براي گفتن دارند، در ميزگردي دعوت شوند. در پي اين اعلام آمادگي تنها ٨نفر از طريق ارسال پيام كوتاه و يا تماس تلفني براي شركت در مناظره با آقاي سردبير اعلام آمادگي كردند كه با تمامي آنان تماس گرفته شد. از اين جمع هشت نفري شماره تلفن يك نفر اشتباه ثبت شده بود، شماره تماس دو نفر نيز از خطوط ايرانسل و اشتباه بود از ٥نفر باقي مانده دعوت به عمل آمد اما يك نفر به علت حضور در ماموريت و يك نفر به دليل شركت در آزمون اعلام كردند كه نمي توانند در اين ميزگرد شركت كنند و در نهايت ميزگردي با حضور آقايان صادق زاده ٥٠ساله و داراي مدرك ديپلم، محمديان حقوق دان و خداداديان مهندس عمران برگزار شد. فضاي بحث به گونه اي بود كه بيشتر ابتدا منتقدين سوال هاي خود را مطرح كردند و سپس پاسخ اين سوالات داده شد البته مباحثاتي بين بحث صورت گرفت. به دليل ايجاد فرصت براي اعلام متقاضيان حضور، پيدا كردن و هماهنگي با آنان، تعيين زمان ميزگرد، پياده كردن و تنظيم جلسه زمان چاپ آن به طول انجاميد لذا منتظر فرصتي شديم كه دوباره فضاي خبري در اين باره ايجاد شود. با توجه به برگزاري كنفرانس حمايت از فلسطين در تهران زمان را براي انتشار اين ميزگرد مناسب ديديم گزارش خلاصه اين جلسه ٢٦٠دقيقه اي را در زير مي خوانيد.

 صادق زاده يزدي:

در آغاز سخن از مديريت روزنامه خراسان و آقاي احديان بابت فراهم كردن اين جلسه و امكان بيان نقطه نظرات و ديدگاه هاي اين جمع تشكر مي كنم. اصل كلام صحبت از چراغي كه به خانه رواست به مسجد حرام است، مي باشد. سرآغاز آن با مقاله سردبير محترم دچار چالش شدكه هم مورد حمايت قرار گرفت و هم مورد اعتراض هاي گوناگون. اين مسئله حدود ٢٠روز ادامه داشت تا اين كه جناب سردبير دوباره در پاسخ به چند انتقاد به جاي پاسخ دادن به مخالفان و قانع كردن آنان، مسائل ديگري در اذهان خوانندگان هميشگي روزنامه به وجود آوردند كه در جاي خود آورده مي شود.

اصل حرف من اين است، اگر نتوانيم از حوزه مسئوليت خود كه همان همسر و فرزند و ... مي باشد برآييم، چه طور مي خواهيم به ديگران (همسايه) برسيم. در ضمن تا جايي كه من مي دانم در كتاب الهي قرآن هميشه تاكيد بر حق والدين بر فرزندان و فرزندان به والدين بوده است، در هيچ جاي قرآن نداريم كه براي همسايه باشد. اول همسر و فرزند و پدر و مادر.

نكته دوم اين كه، انفاق با ايثار فرق مي كند. انفاق يعني نفقه دادن به كسي، كمك كردن از مال به كسي كه در قرآن هم بسيار بر آن تاكيد شده و همان طور كه شما فرموديد در حد اعتدال. نبايد انفاق را با ايثار اشتباه گرفت. من در گفتار شما چنين استنباطي كردم كه منظور شما ايثار است. ايثار يعني ديگري را بر خود برتري دادن و از خودگذشتن. بين ايثار و انفاق فاصله زيادي وجود دارد. ما بايد اين را بدانيم كه رسيدگي به مردم فقير و تنگدست خودمان كمك نمي باشد بلكه حق و حقوق خود را از بيت المال و ذخاير و معادن كشور به آن ها مي دهيم. چه كسي بايد به داد تنگدستان برسد آيا دولت مي تواند حق مستضعفان واقعي ايران را بدون اجازه به ديگران بدهد. يك ريال بيت المال حساب دارد و بايد جواب پس دهند. دولت نمي تواند هرگونه كه خواست پول مردم را هزينه كند. در ضمن نقطه قوت و مورد تاييد از مقاله دوم شما همان ترس اعراب از ايران است. كاملا درست گفته ايد و فكر مي كنم تمام تحليلتان همين نكته بود. ولي نظر من اين است اگر ما كشوري متحد و مقتدر در تمام سطوح داشته باشيم با مردم آگاه و بي نياز، عاري از هرگونه فقر، ستم و تبعيض مي توانند در برابر هرگونه تجاوزي ايستادگي كنند.

محمديان:

ابتدا واقعا تشكر مي كنم كه اين فرصت فراهم شد. چند نكته هست؛ تعارضاتي در همان مطلب شما پيدا كردم. يك سوال در مطلب شما اين بود كه چرا بايد به فلسطينيان كمك كنيم دلايلي كه شما آورده بوديد يكي اين بود كه ضرب المثل چراغي كه به خانه رواست حجيت ندارد. جواب اين مطلب اين است كه قبول دارم ضرب المثل ها براي ما حجيت ندارند و از نظر عقلي نمي شود به آن استناد كرد. اما شما آمديد عدم حجيت اين ضرب المثل را دليل قرار داديد براي اثبات اين موضوع. حجيت نداشتن ضرب المثل كه دليل بر اثبات نظر مخالف ضرب المثل نمي شود. دليل بعدي آورديد كه همين حديث اول همسايه بعد خانه و آيه انفاق. اين هم به نظر من يك قياس كاملا اشتباه است وارتباطي به موضوع غزه و فلسطين ندارد. قبول دارم كه يك انسان وارسته اول بايد همسايه و بعد اعضاي خانواده را درنظر بگيرد. اما مسئله فردي، مسئله اجتماعي نيست. نمي توان آن مسئله فردي را به مسئله اجتماعي تبديل كرد. دو مورد ديگر آورده بوديد، يكي اين كه حتي بايد در تنگ دستي هم انفاق كرد، باز در آخر همان نوشته متعارضش را آورده بوديد كه در يكي از آيات سوره فرقان تاكيد شده است كه در انفاق بايد اعتدال را رعايت كرد. بالاخره يا بايد اعتدال را رعايت كرد يا بايد در تنگدستي هم كمك كنيم كه اين يعني عدم اعتدال. يك بحث ديگر آورده بوديد كه آيا دولت مي تواند كمك كند بعد دولت را به عنوان سرپرست خانواده كل ايرانيان قرار داديد و طبق اصل اول همسايه بعد خانه مي تواند كمك كند. اولا دولت سرپرست نيست. دولت مسئول و امين مردم است. دولت براي هر ريال اشتباهاتي كه در بيت المال مي كند بايد آن دنيا جواب دهد. به خاطر همين كسي كه مي رود مسئوليت مي پذيرد به نظر من آدم خيلي شجاعي است. قياس دولت به سرپرست خانواده ناصحيح است. نكته بعدي اين كه درست است كه كمك دولت خيلي ناچيز بوده و قابل بحث نيست. كمك نقدي يا تجهيزاتي كه ما به حماس يا حزب ا... مي دهيم براي كشوري مثل ما چيزي نيست ولي هزينه هايي كه از آن طرف براي ما دارد را هم قبول كنيد. تنها كمك نقدي نيست كه ما روي آن بحث داريم. اين اقدام حمايتي كه ما از حماس مي كنيم براي كشور ما هزينه هايي دارد مثل تحريم اقتصادي بيشتر، تحقير ايرانيان در خارج از كشور، جلوگيري از غني سازي اورانيوم به دليل اين كه مي گويند شما از تروريست ها حمايت مي كنيد، نبايد فناوري داشته باشيد. اين تحريم هايي كه در اين ٣٠ساله ديديم از همين ايدئولوژي هاي ماست. شما اگر اين حمايت ها را نداشته باشيد اين هزينه ها وجود ندارد. يعني تحريم نيست، غني سازي آزاد مي شود. يك سوالي از شما دارم. ما در اين ٣٠سال در خيلي از جاها از نظر سياسي سرمايه گذاري كرده ايم كه باعث همين تحريم ها شده است. به عنوان نمونه افغانستان و حمايت از گروه هايي مثل احمدشاه مسعود. از اين ها حمايت كرديم به اميد اين كه يك موقعي برداشت كنيم. حداقل افغانستاني باشد كه بعدا به دردمان بخورد. چندين ميليون افغاني مهمان دعوت كرديم اما الان افغانستان دست چه كسي است و به چه درد ما خورده در اين مدت ؟بحث ديگر كه فرموده بوديد اين چانه زني ما را زياد مي كند. من معتقدم قدرت چانه زني را از طرق ديگر هم مي توان افزايش داد. چرا از اين طريق افزايش دهيم كه اين قدر هزينه بر است. ما در اين ٣٠سال مي توانستيم با سياست هاي درست يك كشور كاملا توسعه يافته باشيم. روش هاي ديگري براي اين موضوع وجود دارد. بحث ديگر كه مطرح كرده بوديد دليل حمايت  حماس و صدام بود شما فرموده بوديد كه اين سياه پوشيدن براي مرگ صدام دشمني با ايران نيست. من سوالم اين است كه چگونه فلسطيني ها وقتي از جنايات جنگي صدام خبر داشتند، از او حمايت كردند؟دليل حمايت فلسطيني ها از صدام اين بود كه او چند موشك به سمت اسرائيل پرتاب كرده بود و آن هم به خاطر منافع خودش بود. فلسطيني ها هم به دليل پرتاب اين چند موشك به اسرائيل، از او حمايت نكردند چون واقعا به صدام به عنوان يك حامي قوي اعتقاد داشتند. اگر روزي فلسطين پيروز مي شد و صدام وجود داشت مطمئنا به صدام تكيه مي زد و هيچ وقت به ايران كه كشوري فارسي زبان و شيعه است تكيه نمي زد. شما فرموده بوديد دشمن امام حسين كيست و به زيارت عاشورا اشاره كرده بوديد و گفته بوديد كه الان هركه نگويد اسرائيل دشمن امام حسين(ع) است اشتباه مي كند. در زيارت عاشورا چه كساني لعن شده اند. يزيد و ابوسفيان كساني بودند كه مسلمان بودند. اين ها كساني بودند كه جامعه اسلامي را به تباهي كشاندند. در زيارت عاشورا هم نيامده بگويد مثلا لعنت به امپراطور روم. به نظر من يك قياس بدون ارتباط با موضوع است.

خداداديان:

من چون فكر نمي كردم اين جلسه برگزار شود، نامه اي نوشته بودم. تشكر مي كنم از اين جلسه و همراه تشكرم تعجب هم بود. زيرا فكر نمي كردم به آن درجه رسيده باشيم كه راحت بتوانيم در يك ميزگرد صحبت كنيم و من از اين حركت مبارك تقدير مي كنم. ابتدا بايد قبول كنيم كه مطلبي كه شما نوشته ايد در چهارچوب آزادي بيان قابل قبول است و ما بايد اين فرهنگ را داشته باشيم كه به عقيده طرف مقابل احترام بگذاريم. ما بايد به ذات كار فكر كنيم كه كمك به مردم فلسطين است. حالا اين ها سني، عرب يا مسيحي هستند، اين جزو ذات كار نيست. چالش كي به وجود مي آيد؟ زماني چالش به وجود مي آيد كه بخواهد فرهنگ سازي شود. افكارعمومي جهان در رابطه با غزه نشان داد كه با جنگ مخالف است.

سوال اول- چراغي كه به خانه رواست. آيا چراغي روشن است؟

سوال دوم- از چه جامعه آماري به اين نتيجه رسيديد؟

چقدر از بي بضاعتي و آسيب پذيري مردم ايران خبر داريد.

من قبول دارم كه مسائل ديني جزو آموزه هاي مردم ايران است. اما من هميشه اعتقاد دارم كه در رابطه با مسائل ديني بايد با وسواس صحبت كرد. زيرا اطلاع و آگاهي ما به شخصه شايد كم باشد. بعضي اوقات شايد يك حركت اشتباه موجب ضربه زدن به دين شود. آيا جامعه آماري ايران لحاظ شده است؟ جامعه ما كه عاطفي است و پذيراي چنين مسائلي است، چرا تا به امروز براي مردم خودمان سهل انگاري شده است؟ شما از رسانه ملي ايران چند فيلم از معضلات ديده ايد؟ به وجودآمدن هر حركتي مثل راهپيمايي، تظاهرات كه به نوعي ناخودآگاه مردم در رابطه با موضوع غزه اين موضوع را نشان داد، مسئله اي نيست. اما اين را ما سوق ندهيم كه يك انرژي از دولت صرف كمك مالي به آن طرف شود. همه انرژي ما نبايد صرف آن طرف شود. بايد مقداري به درون كشور خود نيز بنگريم.

احديان: مواردي گفته شد از حقوق والدين. اين ها هيچ كدام نافي بحث كمك به ديگران نيست. يعني يك حكم اين است كه شما بايد به والدين احسان كني و حكم ديگر اين كه به ديگران بايد كمك كرد لذا اين ها هيچ كدام نافي انفاق نيست. اين كه شما بايستي از خود، مال، امكانات و توانايي ات براي ديگران خرج كني ارتباطي با صله رحم و حق والدين ندارد. چيزي كه موضوعيت دارد اين است كه شما به شرط آن كه زياده روي نكني اولويت با همسايه به معناي ديگران است. همسايه به معناي غيرخود و ديگران است. در اين مسئله انفاق و مدل هاي مختلف انفاق تقابلي با حقوق والدين و صله رحم و ... ندارد. ديگري در اولويت قرارداشتن به شرط زياده روي نكردن در تقابل با حقوق والدين تقابل ندارد. در پاسخ به اين مطلب كه انفاق را نبايد با ايثار اشتباه گرفت دو نكته وجود دارد اول اين كه ما اصلا نگفتيم كه انفاق يعني ايثار اين نبايد شروع بحث باشد. يك نكته در رابطه با استفاده با دين عرض كنم. اولا اين كه به اين بهانه كه ما نمي توانيم در اين گونه موضوعات چون كار دين است و تخصصي است اصلا بخواهيم به آن مراجعه نكنيم، به نظر مي رسد يك حرف كاملا غيرمنطقي است كه حالا چون من اطلاعاتم در اين موضوع ممكن است كم باشد، بگويم كه ديگر اصلا به دين كار ندارم و درباره بحث هاي فكري خود صحبت مي كنيم. در بحث ديني يك وقت اطلاعات نداريم كه مي توانيم به كارشناس مراجعه كنيم. اما استدلال منطقي مي شنويم و مجبوريم تمكين كنيم. يا اين كه برويم شخصا يا به كمك كارشناس بررسي كنيم و پاسخي استدلالي بياوريم ولي نمي توانيم به اين بهانه دين را از محور بحث حذف كنيم. دين است و ما هم همه مسلمانيم و بر اين باوريم كه آن چه احكام اسلامي است منافع و مصالح ماست. نه فقط منافع اخروي، بلكه منافع مادي ما در آن ها شكل گرفته است. خداوند اگر گفته به ديگران از مال خود بدهيد تضمين داده كه چندبرابر آن را برگرداند. كسي كه باور به اين مباني ديني ندارد هيچ، اما كسي كه باور به اين مباني دارد مشكلي در اين موضوع برايش وجود ندارد. البته وظيفه علماي ديني است كه وارد اين بحث شوند و اگر ضرب المثل چراغي كه به خانه رواست به مسجد حرام است در جاهايي با مباني ديني تعارض دارد، بحث كنند. اگر اين كار صورت نمي گيرد نافي اين نمي شود كه من وارد اين فضا نشوم. البته من چون كارشناس نيستم، متني را براساس برداشت هاي ناقصم نوشتم. چون من به خودم اطمينان ١٠٠درصد در امور ديني ندارم. بعد متن را بردم پيش يك عالم اسلامي و قبل از چاپ گفتم اين را مطالعه كنيد و اگر نظري داريد بفرماييد و اگر جايي اشكال دارد بگوييد كه ايشان نوشتند با مباني ديني منافاتي ندارد البته يك ايراد به آخر مطلب گرفته بودند كه به بحث تاريخي برمي گشت. پس اين نافي نيست كه ما وارد اين مسئله نشويم. ما مسلمانيم و باور داريم بر اين كه آن چه خداوند و نايبان او بر روي زمين به ما مي گويند از علم و اطلاع ما خيلي دقيق تر و كامل تر است. ما بايد آن را تشخيص دهيم. در حوزه انفاق و ايثار، بحث انفاق بحث ايثار نيست. عين متن قرآن است كه در تفاسير مختلف كاملا تصريح شده كه در تنگدستي هم بايد انفاق كرد و وظيفه يك مومن است. بحث انفاق اصلا منظورم ايثار نبوده است. انفاق به اين معني است كه از آن چه كه داريد و حتي در تنگدستي هستيد، بايستي براي ديگران بپردازيد. البته اين داشته ها مي تواند صرفا مادي نباشد. نكته ديگر اين كه حتي اگر فرض كنيم داريم ايثار مي كنيم، ايثار كه چيز بدي نيست. ايثار اوج كمال يك انسان است. ما آمده ايم كه به همين درجات و كمالات انساني برسيم. نيامده ايم كه يك زندگي دو دو تا چهار تاي مادي داشته باشيم. يعني اگر شما مي گوييد كمك به فلسطين ايثار است دراصل داريد كمك به فلسطين را تاييد مي كنيد.در بحث دولت نيز من هم معتقدم دولت نمي تواند از بيت المال به هركس و به هر كجا كمك كند اما دولت بايد اجازه و حتي وظيفه دارد در مواردي كه يا منافع و مصالح جامعه درآن است يا احكام اسلامي حكم مي كند هزينه كند. از يك طرف دولت منتخب مردم است و از طرف ديگر نيابت الهي دارد. ما يك تفاوت ديدگاهي داريم بين كشور خودمان و تشيع با بقيه. ما معتقد نيستيم كه دولت صرفا نماينده مردم است، البته نماينده مردم است و وظيفه دارد ريال ريال به مردم پاسخ و توضيح دهد. اما منتخب يك عده مردم مسلماني است كه معتقدند بايد دولت به نمايندگي از آنان احكام اسلامي را اجرا كند. حتي آن دولت اجازه ندارد اگر اكثريت آرا يك نظر مي دهند، اما حكم الهي چيز ديگري است، حكم الهي را كمتر بر نظر مردم ترجيح دهد چون منتخب مسلمانان است.

احديان:

در قانون اساسي ما صراحتا اين موضوع آمده است. دولت اين گونه بايد عمل كند كه حافظ منافع مردم در چهارچوب احكام اسلامي است. درباره ترس اعراب از ايران نيز بايد گفت عمده مشكل آن ها شيعه و ايران است. دردسري كه آن ها دارند و شروع كردند به تقابل ابتدا با حزب ا... و در جنگ ٣٣روزه سعي كردند از صحنه سياسي لبنان حذفش كنند ولي در عمل با تدبير آقاي نصرا... نتوانستند اين كار را انجام دهند، سران برخي كشورهاي عرب رفتند سراغ حماس و با اسرائيلي ها در اين رابطه هماهنگ كردند اين مسئله كاملا براي افكار عمومي روشن شد و همه متوجه اين موضوع شدند. اين ها همه ناشي از ترس آن ها از ايران و شيعه است. درباره بحث هاي آقاي محمديان درباره عدم حجيت، بنده اصلا عدم حجيت را دليل بحث هاي بعدي قرار ندادم من فقط اين استدلال را كردم كه ضرب المثل ها حجيت ندارند، اين توضيح را دادم تا از ضرب المثل به عنوان حجيت استفاده نشود. تمام استدلال من اين است كه نگوييم چون چراغي كه به مسجد...، پس ما نبايد كمك كنيم. اما بعدش آمديم يك مسئله حجيت دار مانند روايت و آيات قرآن در قبال آن آورديم. در اين فضا يك پايه استدلالي آورديم. اين جا ديگر حجيت دارد. يك حديثي است كه چون يك اسلام شناس تائيدش كرده، مي توانيم تا حد اعتبار روايت آن را حجيت قرار دهيم و بعد آيات قرآن كه تمام حجيت قطعي دارد. بالاخره اگر ما مسلمانيم كه هستيم اگر باور به اسلام داريم كه همين طور است اگر ما باور به قرآن و كلام پيامبر(ص) داريم و معتقديم كه آن چه آن ها مي گويند از علم ما دقيق تر است و مصالح مادي و دنيوي و اخروي ما را تماما دربر مي گيرد نمي توانيم اين ظلم هايي را كه داريم مي بينيم را فراموش كنيم.

صادق زاده:

نمي دانيم در مسئله فلسطين، حماس را فلسطين بناميم يا كل فلسطين را فلسطين بناميم.حماس الان همه چيز شده اما عباس كه در جنگ مسلحانه معاون عرفات بود. عباس به هنيه گفت: برو كنار و رفتند غزه را گرفتند خودمختاري بود چرا شما فقط يك طرف ماجرا را مي بينيد درون فلسطين خيلي ها هستند كه نمي خواهند با اسرائيل بجنگند.

احديان:

 آيا حماس دولت منتخب مردم نيست؟ الان قانونا محمود عباس دوره حكومتش تمام شده و براساس قانون اساسي وي غيرقانوني است.

محمديان:

حالا ما در چهارچوب همين بحث، مي خواهيم يك كشور اسلامي با ايدئولوژي خودمان و مستقل باشيم چه ضرورتي دارد با آن ها دشمني كنيم.

محمديان:

حالا ما در چهارچوب همين بحث، مي خواهيم يك كشور اسلامي با ايدئولوژي خودمان و مستقل باشيم چه ضرورتي دارد با آن ها دشمني كنيم.

در هر صورت ازحضور تمامي شما در اين جلسه تشكر مي كنيم و اميدواريم بتوانيم به وظيفه خود در قبال مردم عمل كنيم.